La conciencia y no la vida como bien supremo plantea nuestro entrevistado. Polémica afirmación, más aun en la fecha en la que fue producida, el periodo comprendido entre la primera y la segunda vuelta de las Elecciones Generales de 2006. Desde su despacho del Ministerio de Educación, en donde, hasta ese momento, desempeñaba el cargo de secretario de planificación estratégica, este filósofo, educador y narrador cuya obra -compuesta por las colecciones de cuentos Un único desierto (1997), Cuarenta sílabas, catorce palabras (2005), el relato Test de Turing (2005)  y la novela Casa (2004)- ha recibido elogios de la crítica, nos revela el sentido que para él tiene la conciencia humana.


La conciencia como valor supremo
Alberto Escobar afirmaba que en la patria universal de la poesía cabían todas las lenguas. Esta frase se podría aplicar también a las poéticas. En su narrativa confluyen diferentes estilos, diferentes ideologías. ¿Cree usted que su narrativa tiende a la universalidad?

Me gustaría sentir que proviene de ella. Es conducto para algunas corrientes que están vivas pero subterráneas en esta universalidad y que en algún momento sentí necesario reivindicar. Ya no tengo esta pulsión reivindicativa ni estoy tratando de pasar algún mensaje. Lo hermoso crece y abre su propio espacio.
   Por ejemplo, ahora me anima una historia, a la cual estoy dando forma, que trata sobre el por qué los hombres viven en ciudades. Después de 8 000 años del experimento civilizador, la literatura se encuentra escéptica respecto a la ciudad y pinta todo lo feo que hay en ella. Con este relato he querido ir al otro extremo, haciendo algo que transcurre en el año 3 500 a.C. a fin de capturar cosas que restauren ciertas confianzas. No sé si tiende a lo universal, pero contiene una ideología compuesta de escepticismos y confianzas. Creo que se debe decir algo cuando se escribe.

En su cuento «El premio», Bu, el protagonista, recuerda: «Acertar consiste en hacer del blanco y de la flecha una sola con las diez mil cosas, pero hacerlo sin desearlo». ¿Llegar a escribir un buen relato es también dar en el blanco sin desearlo?

Estaríamos comparando el yoga con el zen. El yoga es una metodología sin fe que sirve para obtener resultados prácticos. El zen es una fe y un método donde después de tres décadas de práctica se logran resultados, pero sin estar participando en ellos. Esto segundo (que es el método detrás del ikebana, de la ceremonia del te y de la pintura, así como de todas esas cosas que ciertas regiones de Oriente practican dejando a las manos la voluntad de hacer) no vale para la literatura occidental tal como la entendemos.
   Cuando se escribe, algunas cosas suceden sin que uno las haya puesto; sin embargo, algo se debe planear. Aquello que "se entromete" es muy familiar de ese algo: no viene de casualidad y tampoco es completamente ajeno. En todo caso, es muy complejo, y es una cualidad emergente de las partes que sí se han puesto a propósito y, probablemente, al menos en mi caso, con la expectativa de que surja esta cosa más compleja. Descreo del autor al que le «suceden cosas».

En su cuento «Hallazgo de la fruta» como en su novela Casa el narrador describe formas geométricas, realizando con ello un proceso de descripción arquitectónica. ¿Siente alguna fascinación por la forma? ¿El desarrollo de la trama en su narrativa tiende también a formar una estructura arquitectónica?

Sí a las tres cosas. Hace poco, revisando unos textos pedidos por una revista, encontré que, curiosamente, el elegido era la descripción de una casa, completamente churrigueresca, que estaba llena de elementos que se repetían de una habitación a otra, y me complacía en describirlos una y otra vez. Había en eso una alusión al hotel de El año pasado en Marienbad, una película que me gusta mucho. Sí hay, en mi narrativa, un regodeo en la forma y en la descripción de la forma. Es un intento de hacer una descripción utilitaria de una forma útil. Estoy tratando de hacer con ello un metadiscurso sobre el discurso útil, provechoso, que ya se ocupa de la forma en su función práctica, para que lo haga también en su función bella.  
   «Hallazgo de la fruta» es, también, un ejercicio sobre mi padre. En otro segmento digo sobre él: «Mi padre interroga a los azucareros». Los estudia, pone al diseñador del azucarero bajo un potente foco y le pregunta: «¿Por qué hiciste el asa así? ¿Por qué la tapa no encaja suavemente, de modo que la puedas retirar con una sola mano? Tal como está, tienes que sujetar la base con una mano para retirarla con la otra, lo cual implica dejar tu taza. Esto está mal diseñado». Mi padre hacía eso con los objetos, y yo he aprendido a hacerlo también, con los objetos como con los párrafos y las historias. No me gusta lo no estructurado. Esa es, quizá, una de las razones por las que no entiendo y no aprecio el jazz: siempre estoy esperando el momento en que la música va a empezar, y no logro disfrutarla.

No solo el jazz, sino también el blues, porque también hay ahí mucha improvisación…

El blues lo disfruto más porque entiendo sus armonías, que son más simples, o quizá soy un ignorante en música. Logro disfrutar el blues y no logro disfrutar el jazz, hay alguna frontera ahí que no trasciendo.

Aristóteles afirmaba en su Poética que la tragedia era más filosófica que la historia, pues esta contaba lo que podría ser y la historia lo que era. Como filósofo, ¿cómo relaciona la literatura con la filosofía? ¿Es realmente filosófica esa potencialidad de poder ser de la misma?

A mí me gusta de la historia el hecho de que ofrece un campo donde se tiene como raíces que después se pueden urdir en cosas diferentes de las que fueron. La historia es un pretexto para inventar. Vargas Llosa decía: «El mundo es un pretexto para inventar historias», yo en «Testamento» le daba vuelta a la frase y decía: «La historia es un pretexto para inventar mundos». Hay en esto una reflexión filosófica de la que no me hago cargo de manera muy directa, pero sin duda intento hacer filosofía cuando escribo.
   Recuerdo una frase de Borges que decía que se podía enseñar valentía a través de la literatura. El hecho de que una cualidad moral que valoro mucho como la valentía, que solamente se predica con el ejemplo, se pueda enseñar a través de la literatura me pareció sorprendente. Entonces me pregunté: ¿qué otras cosas se puede hacer con la literatura?
   He llegado, finalmente, a poner en relieve las habilidades y los talentos. Casi todos mis personajes tienen alguna habilidad o algún talento. Esta es una imagen que tengo del hombre y que quiero ofrecer, no de manera aleccionadora o moralista, ni, por cierto, propedéutica. Entre las opciones que ofrece la literatura, las que más me seducen son aquellas que visitan las cosas extraordinarias de las que es capaz de hacer el hombre. No me gusta la mediocridad y por tanto no tengo personajes mediocres. En algún momento tendré que aprender a tenerlos para jugar con ellos, ahora estoy en este proceso, aprendiendo a poner otras voces.

En su narrativa predomina más el desarrollo de la trama que la evolución misma del personaje. ¿Cómo construye un personaje?  ¿Es el desarrollo mental de los mismos, como en el caso de Hal, de su novela Casa, un personaje más?

Quizás ese sea el personaje. En algún momento de una conversación filosófica, le decía a alguien que el verdadero valor no era la vida sino la conciencia, siendo esta una postura filosófica un poco solitaria. La vida ha ganado todos los espacios del arte, de la historia, de la filosofía. Eso es lo defendible. Sin embargo, la conciencia tiene su lugar y hay que respetárselo.
   Es desde esa perspectiva que la figura de Lynn me interesa más que Lynn, y lo que piensa Hal me interesa más que el propio Hal. Cómo cambia este personaje de convicciones es un proceso que me parece fascinante, y tiene que ver finalmente con mi propia terapia respecto de él, tal como lo imaginé hace quince años, y cómo tuve que convertirlo en lo que es hacia el final de la novela: un hombre occidental. Cuando hacía su college era un universitario que creía en la relatividad de las verdades, y, al final, ya no, pues está convencido de que hay unas pocas verdades que él debe acoger y defender, y se queda con ellas. Este es quizá un personaje más potente que el arquitecto —simpático o no— al que le pasan cosas.

En Casa, la obra arquitectónica de Hal, considerada como una pieza monumental de arte moderno, no es más que el reflejo de su propio sentir primitivo. Mediante el «albismo» y la forma llega a Mista' Peo, el "gran hombre". ¿No es el arte en general una forma de primitivismo?

El modo en que está enunciada la pregunta enmascara un poco el recorrido de Hal que yo imaginé. Este personaje hace la casa para escaparse de Mista' Peo, no para llegar a él, y no lo logra. Al hacerla no puede dejar de poner algunas cosas muy arcaicas que hay dentro de él. El arte es un manifiesto acerca de lo que es lo humano y su relación con esa obra de arte que es el cosmos. Todo el universo es como una obra de arte, cosa que también está al final del relato «Happy end».
   Conversaba hace poco con unos amigos acerca de la tecnología del silbido, sobre cómo es que el hombre llega al silbido. ¿Es eso un lenguaje? En las islas Canarias todavía existe el «silbo», que es un idioma silbado. ¿Qué pasos se dieron para llegar a él? ¿Fue algo intencional? ¿Se inventa primero el silbo y después la flauta, o primero fue la flauta y después recurrimos a nuestra capacidad de musicalizar y de llevar un silbido a su máxima expresión? ¿Ocurrió todo esto antes de la invención del lenguaje, de la invención de los verbos y los participios?
   Uno de estos amigos decía que el artista entresaca de la absoluta ambigüedad de lo humano rasgos que atraviesan necesariamente sus circunstancias para llegar a nosotros, y que con la carga con que las atraviesa es como se nos manifiestan. No es fácil, salvo que seas Picasso, tomar los toros de Altamira y ponerlos en el arte contemporáneo diciendo "Esto es ahora así". Eso requiere una mano muy especial. Creo en las corrientes subterráneas de las que hablábamos en la primera pregunta, y esas corrientes tienen turbulencias que las pintan, las decoran, les hacen cosas, y las traen hasta nosotros como son. En la búsqueda de la ciudad y sus méritos he mirado cómo es ahora y cómo quiero verla. Quiero restaurar mi confianza en la ciudad que recorro, que camino, que vivo, mediante el expediente de acudir a su pasado.

El mito trata de explicar lo que nos es incomprensible por la razón. Su narrativa está muy relacionada con lo mitológico. ¿El hecho de recurrir a espacios y tiempos indefinidos es una forma de recurrir al tiempo y al espacio míticos que propone Mircea Eliade?

Yo fui un lector entusiasmado de Eliade, y todavía lo soy. No creo, sin embargo, que mis escenarios y panoramas sean indefinidos. Por el contrario, son muy precisos, solo que lo son en un registro que la literatura peruana no suele revisar. Nadie aquí es especialista en el siglo IX camboyano, pero el día que alguien lo mire descubrirá que «El premio» tiene enormes precisiones. El protagonista de «El porquerizo» atraviesa un canal entre los ríos Volga y Don para encontrar una torre, y recuerda que siglos antes, en tiempos del emperador Teófilo, esta misma torre estuvo en manos de un capitán llamado Petronio Camatiro. Todo esto es cierto, no me lo he inventado. El registro es, pues, preciso; sucede que la mitología se construye también a partir de las circunstancias.
   Recordando a Schelling y a Dorfles sobre en qué consiste el pasado mítico, confieso que nunca lo entendí del todo, y sin embargo sí creo que la maraña de pequeñas historias que se entretejen hasta volverse el sustento del mito tienen que haber tenido un origen real, que es lo que niegan tanto Schelling como Dorfles. En todo caso, me sirve  suponerlo así. En cuanto a la historia que ahora escribo, en lugar de hacerla borrosa y ubicarla "en un pasado distante", estoy ubicando un siglo, un año y un lenguaje —un protominoico— para dotarlo de circunstancias muy concretas, porque es la concreción lo que me permite a mí hacer descripciones e imaginar estos mundos que son como un metadiscurso sobre la funcionalidad. El personaje que me está seduciendo ahora es un inventor: toma objetos, los mejora y los ofrece a otros. El simple mito no permite lo que intento hacer.

Para Prochazka, el literato, ¿qué significa la muerte? ¿Es el miedo lo que lo lleva a escribir? ¿Está presente en su poética el horror hacia el infinito?

Me gustan los desiertos, lo mineral, donde no hay vida, pues de alguna manera la vida me aterroriza. Creo que de una selva podría salir caminando —muy asustado, probablemente— y, más bien, si me dejaran en un desierto no saldría, pero no porque no pueda sino porque no quiero. Me gustaría explorar un poco la Antártica, porque no hay nadie y hace mucho frío. Los miedos son una instancia después de la cual suceden cosas; habría que preguntarse entonces qué es lo que uno siente después de experimentarlo. He tenido sentimientos muy fuertes que me han sorprendido a mí mismo, y luego me he dicho: «¿Por qué estoy sintiendo esto y no lo que se espera que sienta?». Esa es la ocasión para una reflexión que deviene en literatura para algunos o en negación psicológica en otros; nunca se sabe a dónde te conduce un sentimiento no del todo entendido.
   Me he construido a mí mismo en actividades de mucho riesgo físico. Hace tres semanas estuve escalando y, por primera vez, cometí un error técnico muy grave, mi cuerda se cortó y no me caí porque estaba casualmente suspendido de otro cordón. Me di cuenta 15 minutos después cuando recuperé la cuerda y la vi cortada. Me puse pálido, sudé un rato y me dije: «¡Caramba, estoy haciéndome viejo, esto no debería pasarme!». Pero estoy volviendo a ese sitio para hacer lo mismo, este sábado. Este es el tipo de cosas que me gusta hacer. Creo que no le tengo miedo a la muerte; eso suena terrible y me hace preguntarme por qué. Sí le tengo miedo a otras cosas, aunque no podría decir cuáles son ya que están ocultas en las neblinas, y surgen cuando menos lo espero. Lo que me puede producir temor es más lo indefinido que lo infinito: es lo no estructurado, lo amorfo, lo no tocado por la conciencia. Esto ayuda a entender por qué siempre intento estructurar, por qué acudo al texto y trato de darle una forma, por qué más que una piedra tosca me interesa una piedra tallada por la mano de un hombre primitivo. Me interesa esta presencia de lo consciente, de lo racional tratando de ordenar el mundo, de darle sentido y producir algo útil y si además bello, mejor.

Lo curioso, por lo que dijo anteriormente, es que usted huye de lo que es la vida, busca ciertos sitios donde esta es inexistente, pero sin embargo le interesa las huellas de la vida, los actos de la conciencia…    

En un relato que leí hace tiempo, Protágoras está comprando leña en el mercado cuando descubre a un muchacho que ata la leña de una manera muy práctica. Le gusta la manera como hace los nudos y distribuye la poca cuerda que tiene para amarrarla, y lo contrata como su secretario. El muchacho es Demócrito. El autor del relato termina reflexionando: una mente se manifiesta por los patrones que impone.
   Quise afinar esto y pensé que una mente se hace manifiesta por cómo administra el encargo que se le ha dado con arreglo a los pocos recursos que tiene para hacerlo. A veces los recursos son tan escasos que el encargo ya no es viable, entonces se modifica el encargo. La mente que es capaz de modificar el encargo y salirse con la suya es la que me interesa. Si lo que se ve son las huellas de eso, bienvenidas sean, es el proceso el que me importa.

¿Trata de hacer eso cuando escala?

Cuando se escala con protección reducida y una cuerda que tiene un límite de ruptura y, sobre todo, a mi edad, con unas fuerzas menguantes, administrar el recurso escaso es vital -en el sentido más literal de la palabra.

Y en el sentido literario, con respecto a manejar la escasez de la palabra…

En todo caso ahí soy un dilapidador, no tengo límites. Una de las cosas que no hago es escribir como Bellatín, o como Hemingway, con el menor número posible de palabras: me encanta poner todas las que me dé la gana. No tengo límites cuando escribo, no necesito satisfacer los márgenes de ningún editor, disfruto yendo en contra de esa doctrina que dice que "si puedes decirlo en siete palabras dilo en cuatro". Creo que hay frases bonitas que hay que hacer largas y, la verdad, pienso que quedan bien.

En sus relatos se da una predilección por el narrador en primera persona. En Casa, si bien no está narrada en primera persona, el narrador está focalizado en el personaje de Hal. En su narración el lector no sabe más que el personaje. ¿Cree usted que esta circunstancia tiende a darle realismo al relato de corte fantástico? ¿El conocimiento fuera de lo que acontece al personaje le da el elemento sorpresa a su narrativa?

No manejo de manera muy técnica esas instancias, no he estudiado literatura de manera que mi información de la técnica es escasa, me he entrenado más bien leyendo a autores. Creo que soy un narrador tradicional, incluso quizás tengo rasgos decimonónicos, de Maupassant, de los grandes cuentistas del siglo XIX y comienzos del XX, de Borges por supuesto.
   El sentido de lo que digo es que parece que no está de moda un narrador omnisciente, no está de moda poner esta boca exterior que todo lo sabe porque se juzga que este tipo de dioses no son posibles. Sin embargo, cada vez siento más que en mis relatos las fronteras entre las personas, entre las conciencias y sobre todo la ruptura de estas fronteras es el motivo de mi literatura. La comunicación entre las conciencias es lo que me suscita diferencias y en esas diferencias reside la diferencia potencial que es lo que finalmente me hace escribir.
   Por ejemplo, en «Tú que entraste conmigo», que es un relato de Cuarenta sílabas, catorce palabras,  hay un narrador en primera persona el cual tiene una contraparte que se siente mal, se frustra: y este mundo interno del otro lo conoce el narrador. ¿Cómo puede este narrador saber lo que sucede en el ánimo del otro? Esto me lo han criticado personas que han leído el cuento formalmente y me dijeron que desde el comienzo estaba mal planteado… pero luego descubren (hacia el final del cuento) que este personaje es casi Dios y por tanto de veras omnisciente. Entonces se justifica la trampa, se justifica el truco.
   Esto lo vengo haciendo hace quince años, lo que sucede es que no publico todo lo que he estado escribiendo. Tengo un relato muy extenso en el que el narrador es solipsista y como tal es el dueño del universo y puede estar en la cabeza de quien quiera. Así como en El sonido y la furia, donde el autor decide bloquear su lenguaje para hacerlo parecer al de una persona con limitaciones mentales, también podemos irnos al otro extremo y tratar de hacer un personaje omnisciente en el sentido más literario.

El hecho de apropiarse de diferentes discursos, como los de la metafísica, la historia y las ciencias sociales, entre otros, integrándolos al discurso literario, ¿hace de sus relatos obras pertenecientes al postmodernismo?

Tendríamos que redefinir el postmodernismo, que opino que es la nada, es un zona de «no es» donde las definiciones no son posibles, donde cada cosa que haces es una contradicción con lo que venías definiendo, por lo tanto también entra dentro de la definición que está dada por definiciones negativas. Me gustaría precisiones mayores respecto del momento en el que me inscribo, o del tipo de literatura que hago, que la palabra «postmoderno», que no se realmente qué alcances tiene.

Hasta la década de los noventa, la literatura peruana estuvo conformada por un realismo basado en la búsqueda de una identidad. Antes, salvo algunas excepciones como Clemente Palma o Durand, la idea de un escritor peruano de literatura fantástica era algo raro. ¿Por qué cree que se revirtió esta situación en la década de los noventa? ¿Qué cree que ha cambiado en el Perú para que se pueda dar este tipo de literatura?

No se si algo ha cambiado en el Perú que dé cuenta de tal cosa. Pienso que la universidades están haciendo que los chicos que aspiran a ser escritores lean otras cosas que la misma literatura de siempre: Alegría, Arguedas, Vargas Llosa incluso. Internet ha ayudado a que las fronteras se derritan por completo respecto a qué tipo de registro es posible visitar, y no solo en literatura. El gran número de páginas web donde hay sucesos extraordinarios me parece razón suficiente para explicar un cambio generacional. Lo que no significa que no haya podido suceder antes.

Hace algún tiempo se originó una discusión bizantina entre los llamados escritores andinos o telúricos y los citadinos o criollos. ¿Qué tan lejano o cercano se encuentra con respecto a unos y otros? ¿Cree que existe realmente una literatura peruana?

Creo que no existe una literatura peruana. Creo que existe una literatura griega, china, irlandesa (que en realidad es la inglesa que se disfraza, pues gran parte de los buenos escritores en inglés son irlandeses), y algunas más. Pienso que tal vez hubo una literatura peruana antes de que el Perú existiera como tal, y ahora que realmente existe esto que llamamos Perú, no la hay. Este concepto maneja un registro amplísimo. Entre los relatos de los jóvenes escritores actuales, lo que escribo yo y El jardín de la señora Murakami [de Mario Bellatín], esto ha estallado; no hay entonces una literatura que sea visible e intrínsecamente peruana. Hay "escritores que nacieron aquí", en la clave de lo que ha escrito Jaime Bayly en un artículo reciente.
   Entre andinos y regios, ¿yo qué soy? Mi padre nació en un entorno quechua-hablante, mi familia paterna está dispersa por todo el valle de Huancayo y sin embargo los andinos jamás me aceptarán entre ellos, pese a que Zein Zorrilla y Esteban Quiroz me invitan a caminar por la sierra central de vez en cuando. La discusión prescindió completamente de mí; no es que sea importante para una u otra de las posiciones, creo que soy satisfactoriamente invisible. La discusión era tan tonta, tan de camarilla, tan de cuestiones personales, que un argumento verdadero hubiera sido imposible, y enfrentar "quién era yo" hubiera requerido de un mínimo de discusión racional que no se dio.

¿Cómo ve a la distancia la obra de Arguedas? ¿Suscribe la tesis de vargas Llosa de la utopía arcaica?

No he leído a Arguedas, no lo conozco. Tampoco he leído La utopía arcaica, pero conozco un poco la imagen que pretende ofrecer Vargas Llosa de Arguedas. Hay un proyecto inacabado de definición de identidades, de un andinismo en el sentido de Valcárcel. Frente a la trágica y patética discusión entre Arguedas y Cortázar, donde ninguno de los dos entiende al otro y Cortazar termina teniéndole compasión a Arguedas, creo que las cosas no tenían que llegar a ese punto.
   No soy un pacifista intelectual; no creo que no haya que pelearse. Pero sí creo que las pasiones que dibujaron la literatura entre los años 40 y 70 eran en su mayoría ensimismamientos bastante bobos y que ahora es posible reflexionar con mayor complejidad. La verdad es que los compromisos literarios, sean indigenistas o sociales, son profundamente ingenuos. Nada hay más ingenuo que la literatura comprometida en general. Un autor lo único que puede defender y manejar es su propia identidad, cambiante y pasajera. ¿A santo de qué nos ponemos a pontificar sobre grupos colectivos o naciones sobre las que no tenemos ningún poder?

Hablemos ahora de la cuestión educativa. En los colegios los cursos de letras tienden a la memorización antes que a la comprensión y el debate ¿Cómo podría revertirse esa situación?

No estoy seguro si eso es cierto; pienso que puede serlo en la práctica aunque no lo sea en las intenciones de quienes rigen el sistema educativo en todos sus pisos, desde el ministro hasta el maestro. En todo caso, si hacemos un paréntesis, lo memorístico tiene una enorme virtud. En la actualidad los chicos salen del colegio sin saber un solo poema de memoria. Los poemas hay que memorizarlos porque así se repiten cuando se está triste o contento. La poesía se hace también (sobre todo) para ser dicha y no solo para leerse.
   Al margen de la condena de lo memorístico, los maestros entendieron que hay que hacerlo de otra manera pero esto no se traduce en acciones porque no tienen con qué. Los maestros del Perú solían ser de nivel socioeconómico B y C hace 50 años, ahora son de nivel C, D y E. La mayoría de los maestros actuales tuvo padres analfabetos o con un escasísimo nivel cultural y se criaron en hogares en donde no hay libros. Por tanto, su  nivel de lectoría y de comprensión de textos es muy bajo, y esto lo sé de primera mano.
   La capacidad de lectura compleja por parte de los alumnos es una prioridad para el sistema educativo, pero este objetivo no puede realizarse porque el último de los agentes, el agente que tiene que realizar directamente esta acción, no puede hacerlo.  La primera acción a tomar sería dar un paso atrás en las expectativas y tratar de sacar lo máximo posible de este maestro realmente existente, que en la práctica es capaz de hacer muy poco.
Después, es tarea de los siguientes tres o cuatro gobernantes del Perú el alimentar y hacer crecer este proceso porque los maestros que tenemos ahora tienen en promedio 35 años y no se van a jubilar hasta dentro de 25; por tanto, van a seguir educando a 25 promociones de niños más. No se puede creer que mágicamente transformarán sus capacidades y aprenderán de un año para otro, ni siquiera de un quinquenio para otro. El proyecto educativo peruano tiene que tener mucha paciencia.

Resultados desalentadores, como los de la evaluación PISA-PLUS, nos muestran el bajísimo nivel de lectura de los niños peruanos. ¿Cómo cree que debería afrontarse este problema? ¿Este es un problema meramente educativo o hay otro asunto de trasfondo?

Nada en el mundo podría ser meramente educativo. La prueba PISA, realizada en el 2001,  estuvo dirigida a niños de 15 años pertenecientes a colegios públicos y privados. En el 2006 todos estos chicos ya tienen DNI, han votado y estas son las elecciones en las que hemos visto su voto. El problema, al no ser meramente educativo en su origen, tampoco lo es a la salida; desde luego es un problema social y político.
   La vieja teoría moderna del sistema educativo -que remontaría a Oliver Cromwell, que viene cien años antes de la Ilustración y la revolución francesa- es que hay que educar al pueblo para que sea el soberano. Cromwell, quien tiene el deseo de hacer república en una isla tradicionalmente negada para esto, funda la escuela pública, experimento que luego repiten los franceses. La intención es instruir al pueblo para que se gobierne a sí mismo.
   El supuesto de educar al soberano sigue ahí hasta ahora, pero los instrumentos que en el Perú le damos al soberano para que haga las cosas son muy pobres. Este soberano así educado ha entendido que las acciones individuales no tienen consecuencias, que en el Perú se puede impunemente tirar una cáscara por la ventana, sea desde una combi o desde un Mercedes: da lo mismo. El descuido de lo público, el no conseguir una "Re-pública", es la trágica consecuencia de esta acción, pero también es su origen. La educación pública ha dejado de ser un valor nacional, algo por lo cual todos apostamos como privados. La educación pública es el escenario de un pacto mediocre entre todos los agentes educativos —y en esto incluyo al Estado, a los organismos internacionales, a las ONG, a los padres de familia, a los sindicatos y también a los expertos en educación—: sus actos revelan que todos están de acuerdo y relativamente satisfechos en que la situación es inamovible, aunque digan lo contrario.

Tenemos organizaciones sindicales como el SUTEP que, como afirma el ex ministro de educación Nicolás Lynch, tienen ideas arcaizantes sobre la cuestión educativa. ¿Qué elementos debería considerar una verdadera reforma educativa y cómo engarzar esta con organizaciones sindicales como la mencionada?  

Hay este pacto por la mediocridad, que es la expresión manifiesta y real de la verdadera política educativa peruana. Cada ministro de educación que llega al sillón recibe una sola instrucción del presidente de turno: que no haya huelgas. Esta es la manera como estos equilibrios, que en economía se denominan Equilibrios Nash, van a seguir incólumes. ¿Cómo se cambia un Equilibrio Nash? Se alteran los premios o los incentivos que tiene uno de los agentes para que ese agente se salga del pacto.
   Creo que debe haber huelga, que debemos llevar las cosas a un enfrentamiento. Los padres de familia colocan a sus hijos en las escuelas en primer lugar no para que aprendan algo sino para que no fastidien; es decir, ponen a sus hijos en una guardería durante once años. El país lo hace porque de esa manera su maquinaria produce durante ocho horas diarias: cada día los padres están fuera de sus casas haciendo cosas productivas y así el PBI crece. ¿Cómo podrían salir los padres de sus casas si no envían a sus hijos a alguna parte? El Estado ha instalado estas 47,700 guarderías a las que van los niños "para que no les pase nada"... y claro, nada les pasa. Nos hemos olvidado del sentido de la escuela con respecto a producir aprendizaje. ¿Qué hacemos para que esto cambie? Pues bien, ¿qué pasaría si la guardería desaparece durante dos, tres, diez meses? Pues, sin duda, que algo empezaría a pasar.
El sistema educativo necesita un verdadero remezón que altere los incentivos. No una reforma curricular, no un aumento a los maestros y no un programa intensivo de capacitación. Estas son soluciones menores y parciales que con suerte nos conducen a cambios preliminares en el equilibrio y que nos van mantener como estamos (a la zaga de América Latina) pero que no van a producir lo que el Perú necesita en términos de reforma de la educación.
   Pero, en el fondo, la pregunta importante es, ¿el Perú realmente lo necesita? Se supone que la educación es lo que produce el cambio, y que el conocimiento es el verdadero insumo de la producción de riqueza. Sin embargo, el Perú viene creciendo a un ritmo asombroso durante cincuenta meses mientras que la educación está en picada. ¿Dónde está la correlación? ¿No era que los pueblos van aprendiendo y con ello su PBI crece? Ahí tenemos un acertijo para los expertos.

Una lengua no tan solo implica una forma particular de expresión, sino también una forma de ver el mundo, una cosmovisión: pensamos con palabras. En nuestro país, donde se hablan distintas lenguas, ¿qué tipo de educación se debe tener para respetar la idiosincrasia de los pueblos que no hablan español?

Pensamos con palabras, pero con palabras tales como karaoke, pizza, spaghetti, hula-hula; si me pongo a pensar sacaré hasta cien palabras que usamos cotidianamente y que no fueron originalmente o no son parte del español. Pensamos en idioma humano, y algunos lo manejamos mejor que otros. No comparto la hipótesis Saphir-Worf de una cosmovisión cerrada respecto de los colores. Cuando afirman que los escoceses no tienen una palabra para designar el azul, y que, por tanto, no pueden pensar en azul, digo que eso es erróneo. Se ha comprobado que los registros de colores presentados por Saphir y por Worf eran falsos. Es cierto que cada pueblo tiene una particular manera de ordenar el mundo con arreglo a un lenguaje, pero basta mostrarles un elemento de otra cultura que tiene una palabra específica desconocida por ellos para que la adopten. Eso amplía su mundo, no lo cierra, no lo cancela.
   Me encantaría aprender palabras del hittita para comprender el mundo tal como lo entendieron los hittitas, pero no me ha tocado esa suerte; me ha tocado la suerte de aprender palabras del griego antiguo y entonces entiendo el mundo en parte como lo entendían los griegos y así se ha conformado el mío. Soy fundamentalmente un hablante de una lengua derivada del griego, y aquellos que no lo son tienen la oportunidad de hablar conmigo si aprenden otras lenguas derivadas del griego, como el italiano, el francés, el portugués e incluso el inglés.
   Pero desde hace algunos miles de años lo que hace que una lengua esté viva es la escritura, y esa es la diferencia, la riesgosa diferencia. Es sumamente difícil darle escritura a una lengua que no la quiere. En el Perú tenemos 72 lenguas de las cuales solo una tiene su propia escritura, y esta es la ofrecida a las demás. Esa oferta viene con el paquete completo: con la lectura de izquierda a derecha y de arriba a abajo, con la racionalidad, con la geometría euclidiana, y, en último análisis, con McDonalds. No se puede negar una parte del paquete, y este se ofrece completo o no se ofrece. Creo que es justo para las personas que están fuera del sistema de la escritura decidir qué es lo que quieren, incluyendo el tomarlo completo.

Usted fue de los primeros en considerar la posibilidad de un plan de educación a distancia para el Perú. ¿Cree que el Plan Huascarán fue un fracaso?

Habría que saber qué es el Plan Huascarán. Yo, que trabajo en el Ministerio de Educación, lo conozco bien, y sin embargo creo que funciona. Si el Huascarán es solamente dotación de computadoras, de energía y de conectividad a los colegios, el logro consiste en que hemos colocado un tercio de las computadoras que los colegios públicos disponen ahora. Esto ha sido una avalancha de participación de padres de familia que han querido colaborar y han puesto conectividad a máquinas, construido salones o puesto rejas. Solo por eso lo consideraría un logro.
   Pero el Plan Huascarán es más que eso. Es un portal de comunicaciones, un espacio que tiene dos virtudes: la posibilidad de interconexión y de aprendizaje de los alumnos y la posibilidad de que los maestros tengan la fuente de información que nunca tuvieron. Ahora, si la pregunta es cuánto funciona realmente, la respuesta es que este plan es una condición emergente. No creo que el Estado pueda diseñar las etapas de crecimiento de un plan que está anclado en Internet ya que nadie controla Internet. Esto crecerá en la medida en que la gente lo demande y hacia donde la gente lo demande. Nadie está en condiciones de decir que el Plan Huascarán ha triunfado o fracasado.

Los jóvenes peruanos ven la identidad nacional reflejada en un pasado glorioso, pero nunca se ven a sí mismos insertados en el presente y menos en el futuro del Perú. ¿Qué es lo que debe hacer una reforma educativa para cambiar esta situación?

No creo en el patriotismo ya que muchos de esos sentimientos y pasiones dependen del azar. Bastaría que el Perú clasifique a un Mundial para que los jóvenes se sientan inmediatamente orgullosos del Chorri, de Nolberto o de Claudio Pizarro. Si se hace una encuesta en todos los países del mundo se descubrirá que, probablemente, de los 200 existentes solo en 20 los jóvenes están abiertamente orgullosos de su patria. El mundo es mayormente así: no somos particularmente apátridas o antipatriotas.
   En nuestro caso sucede que tenemos una cartera pesada en dos sentidos: tenemos un pasado increíble lleno de cosas que no entendemos —¿a quién se le ocurre dibujar hormigas de cuarenta metros en la arena?—, y este imperio que nos daba la idea de que dominábamos el continente. Ahora somos más chiquitos, y como el tamaño importa, nos preocupa esta condición… Pero el Perú es el vigésimo país en el mundo en extensión territorial, por lo que no somos tan chiquitos; por otro lado, un imperio del tamaño del Tawantinsuyo en este territorio era algo inmanejable.
   El orgullo es algo que se encuentra sujeto a migraciones. Se puede sentir orgullo de las cosas que se van adoptando. Los jóvenes que no se encuentran muy orgullosos del Perú quizás lo están de cosas que tienen que ver más con ellos mismos y menos con fantasmas colectivos que la tradición intenta colocarles. En mi caso, me siento muy complacido tanto de cosas que no tienen que ver con el Perú, con logros de personas en otras partes del mundo, como también de cosas relacionadas con nuestra patria.
Hace unos veinte años publiqué un artículo donde afirmaba que el único discurso coherente que había colocado América Latina en el mundo era su literatura, y ahora creo que hemos colocado, por lo menos los peruanos, otro discurso coherente: el de la gastronomía. Soy una persona que no tiene paladar; no puedo distinguir pavo de chancho, pero me doy cuenta que el Perú está en camino de ser la primera potencia culinaria del mundo, y si bien eso no me pone orgulloso, me da qué hacer el hecho de que haya personas que estén logrando colocar cosas importantes respecto del Perú.

Ninguno de los candidatos que pasó a la segunda vuelta ha propuesto un plan educativo. ¿Debería politizarse el proyecto educativo nacional? ¿Qué cree que debemos esperar sobre la problemática educativa en los próximos años?

Los candidatos que llegaron a la segunda vuelta sí tienen proyectos educativos de distinto nivel de detalle y distinta peligrosidad. Por ejemplo, para los dos candidatos el problema es que los niños no aprenden lo que deberían según su región; para solucionar este asunto proponen un cambio curricular donde el currículo se pueda adaptar a cada localidad. La norma que permite esto salió en 1996 y actualmente tal cosa está además contemplada en la Ley de Educación y en la Currícula Básica Nacional, pero sucede de manera parcial o marginal debido a la falta de capacidades locales para hacer crecer sus propios elementos curriculares hasta cerrar un adecuado currículo de aula.
   ¿De qué nos sirve entonces poner en campaña el hacer que cada niño aprenda lo de su localidad, si no hay quién se lo enseñe? Esto es un elemento común, poco inteligente, de las dos propuestas, teniendo en cuenta que cada vez que hay una reforma curricular los profesores y los alumnos se confunden más, y el rendimiento de estos últimos merma. Entre el año 2000, cuando Marcial Rubio suspendió el bachillerato que luego es finalmente extinguido por Lynch, hasta el final del año pasado [2005], han habido cinco diferentes tipos de secundaria, habiendo chicos que han pasado por tres de ellos.
   Sabemos entonces que el nuevo gobierno, cualquiera de los dos que venga, quiere hacer el sexto tipo de secundaria, lo cual me parece un disparate. Quizás el programa más detallado de los que he leído es el de Edmundo Murrugarra de UPP. Lo que plantea Murrugarra, fiel a su propia historia, es asumir el mundo andino como un espacio productivo, y de ahí darlo a todos los peruanos como un elemento didáctico, educativo y formador. Tiene elementos creativos de difícil aplicación, pero que se podrían intentar. Sin embargo, para lograrlo pasaríamos de nuevo por otro profundo cambio curricular.
   El problema de fondo con todos estos esfuerzos es la prisa. Si nos apuramos en lograr algo en el sistema educativo no nos va a salir bien, y como no nos va a salir bien nos van a reemplazar otros queriendo hacer otra cosa. El presupuesto del 2007 se define en el próximo mes. Cuando el nuevo gobierno asuma el poder va a tener cinco meses del 2006 y doce meses del 2007 con un presupuesto para el sector educativo escaso e inamovible, salvo que se hagan créditos suplementarios con dinero que no hay, cosa que alguno de los candidatos puede estar tentado a hacer. Diecisiete meses de inamovilidad presupuestal pueden ser desesperantes, y los ministros suelen durar once meses.

En muchas de nuestras experiencias de las últimas décadas nos enfrentamos a un orden que no es real: la existencia misma del Estado ¿Cuál es su opinión acerca de la propuesta teórica de los Estados inviables?

Me parece ella misma viable: creo que sin duda hay Estados inviables. Toynbee nos recordaba que todas las civilizaciones del pasado han desaparecido. ¿Qué nos hace creer que esta no lo hará? El Perú es un proyecto que está en su etapa de madurez, esto es todo lo que vamos a tener y aquí solo cabe ir forjando la puerta de salida. No creo en el Perú como Estado-nación dentro de 100 años; en ese momento los demás países estarán en proceso de sana disolvencia constituyendo entidades mayores como mercados comunes o, en su defecto, afianzando identidades locales muy menores como Lombardías o Provenzas.
   El Perú está un poco perdido en este proceso; creo que le irá mejor integrándose a un espacio mayor que disolviéndose en identidades menores que también son cuestionables en este territorio tantas veces transitado, compuesto de pequeñas células que se disputan "un único desierto" . Publiqué un artículo  bastante extenso acerca de este tema el año 1991, y ahora que lo he releído me parece muy pertinente, muchas de las cosas que entonces decía se han estado cumpliendo.
   En cuanto a los órdenes, más o menos falsos, al Perú le sucede algo curioso: no se sí es común, no conozco lo suficiente acerca de la política internacional para saberlo, pero los peruanos nos comunicamos mejor por medio de un jefe que en forma directa. Somos profundamente jerárquicos.
   El experimento de educación a distancia que conduje apostaba a estimular la comunicación horizontal entre pares. A que las personas empezarían a saltar de valle en valle vía Internet y a comunicarse mejor entre sí; habiendo propiciado la comunicación interpares, mermaríamos la autoridad de los jefecillos; esta era la esencia ideológica-política del proyecto, pero por alguna razón no funciona pese al uso del Internet. Quizás la densidad de las comunicaciones que hemos instalado todavía no ha cruzado el Rubicón; quizá lo haga más adelante.
   Tenemos un determinismo geográfico que ha marcado el origen de esta pulsión jerárquica nuestra. Así fue con Chavín, así fue entre los Chancas, así fue en el Contisuyo, y por alguna razón es así ahora en el Callao, en Pajatén y en Chepén: los peruanos seguimos comunicándonos mejor por medio de un jefe que directamente entre nosotros, por tanto los jefes siempre tienen trabajo, siempre tienen espacio para las pequeñas tiranías, el espacio que les concedemos los demás.  
   De otro lado, hay que ver cómo se forja el Estado peruano. Cuando los revolucionarios de 1821 se levantan en armas ¿de quién estamos hablando? Hablamos de no más de mil o dos mil criollos, la mayor parte de ellos limeños, quienes se inventan un país a la medida de los Estado-nación europeos y tratan de imponer esta idea a la indócil realidad de su tiempo. Esta situación se ha prolongado por más de 150 años. El Estado peruano no ha surgido de las bases, no ha surgido por agregación de pisos de abajo arriba en esta pirámide jerárquica sino que es una pirámide que tiene una base dada por la simple demografía y que es gobernada por esta cúspide de oro que, asombrosamente, emite instancias intermedias para rellenar el espacio que la separa de la base. Lo fatal es ese espacio vacío que hay entre la cúspide y la base, pues debería ser llenado, como lo fue en las democracias históricas, construyéndose hacia arriba. Pero entre nosotros la base no construye. Construyen las ONG financiadas con dinero extranjero, construyen de manera episódica y un poco disparatada: cambios curriculares por aquí, defensas de tales y cuales cosas por allá, y nunca se construye Estado. Se construyen sucedáneos del Estado desde abajo, y desde arriba se construyen cosas risibles como el Acuerdo Nacional, que es una especie de Congreso. Es como si se dijera: «Ya que el verdadero Congreso no funciona, vamos a hacer esta otra cosa donde conversaremos para ponernos de acuerdo». Entonces, ¿para qué está el Congreso que nos cuesta 200 millones de dólares al año? Una descentralización impuesta a trompicones y sin previas capacidades instaladas (respeto a lo público, por ejemplo) no se diferencia de esta descripción general de vacíos llenados "desde arriba". Todas estas entidades surgen desde arriba y son impuestas por ley, con lo que el Estado trata de capturar este espacio intermedio en el que las ONG se encuentran en control de las "mesas". Así se gobierna el país, de manera profundamente ineficiente y fatal. Se requeriría comenzar de nuevo, pero se haría daño a demasiadas personas.

¿Es posible salir del autismo en que se encuentran los representantes principales de la sociedad, la clase política, la clase intelectual, la clase empresarial? ¿Es posible y tiene algún sentido tratar de ensayar un diálogo que por cierto no existe?

La madre del cordero es el modo como estos representantes son elegidos. La elección en la que el elector no se hace responsable de lo que eligió es nefasta. ¿Cómo hacer que una persona que ha elegido mal se dé cuenta de ello? ¿Cómo hacer para filtrar a los electores de manera que elijan solo aquellos que tengan un tipo demostrable de responsabilidad, de este respeto por lo públic que reclamé hace un momento? Aquí no estoy hablando de analfabetos o no analfabetos, ni de gente buena o mala, ni de que los congresistas tengan un grado académico pues bien sabemos que estos enmascaran enormes mentiras.
   Una idea que tengo es que se vote con el RUC : desde luego no en función de cuánto aportamos sino por la simple razón de que aportar al fisco es lo que otorga a un ciudadano derechos reales sobre la cosa pública. Ya lo decía Patrick Henry, en una frase que repitió Benjamín Franklin: «No taxes without representation, no representation without taxes». Creo que esa es la democracia que realmente funciona, y es una buena forma de calificar al elector responsable. Como el elector debe pagar impuestos, quien no paga impuestos no debe tener derecho de elegir.
   Pero esta es una forma de ver las cosas que nadie, en este contexto esquizofrénico, va a proponer por vía de los mecanismos decisores establecidos. Ningún congresista estará dispuesto a dejarse cortar un miembro con tal de llegar a este resultado; por tanto, las cosas quedarán como están.

¿Por qué es el realismo tan ausente entre nosotros?

¡Porque no enseñamos a los niños a memorizar poemas y después no memorizan nada! El olvido es la gran facultad nacional. No puedes mencionar cosas que pasaron en la isla del Frontón, no es una buena idea ya que «ese hecho no sucedió» y es mejor olvidar también quién se levantó en Locumba en qué preciso día. ¿Qué cosas del pasado conviene recordar? Los goles de Cubillas, Santorín… Por ahí va la cosa, somos muy aptos para recordar de manera selectiva y por tanto construimos una imagen falsa de lo que tuvimos. 

En eso no somos diferentes del resto de la especie, pero llama la atención la incapacidad de la clase intelectual para hacerse de una reflexión que tenga sentido aquí y ahora…

Hay un apocamiento de las posiciones, de la capacidad de ir en contra de lo políticamente correcto. En el Perú lo políticamente incorrecto es sumamente correcto. En el artículo que mencioné hice algunas preguntas incómodas, hablaba por ejemplo de cómo aquí se puede ir en contra de la Iglesia, cómo se puede ir en contra del matrimonio, cómo se pueden escribir aquí artículos en contra de cualquier identidad sexual y sin embargo lo que no se puede hacer nunca es escribir en contra de la continua identidad peruana, es el tabú máximo, nadie puede proponer que el Perú deje de existir.
   Además sucede que la clase intelectual peruana está muy mal informada, conoce un reducto cerradísimo de su propia realidad. En mi caso, por ejemplo, apenas conozco de educación, algo de deporte de aventura y un poco de literatura y con esto me exonero de opinar sobre lo demás. Sin embargo, veo por ahí psicoanalistas que son adoptados como grandes censores de la realidad nacional o ingenieros que manejan la educación o, peor aún, educadores que creen que solo ellos deben manejar la educación.
   Hay en general poca comprensión de los territorios ajenos. Hablo de una comprensión amplia que lleve a conocer, a valorar y también a negar lo que haya que negar. No se avanza hacia ninguna dirección; hay voces aisladas que lanzan sus discursos de experto y no conversan entre sí. Tenemos expertos con anteojeras, expertos casi corporativos que defienden sus respectivas corporaciones. Ya digo que esta es una sociedad madura, no un país adolescente. Hace tiempo que este un país añoso, y es así, así hay que quererlo… y así yo lo quiero aunque no lo parezca.



Lima, mayo de 2006